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时政 | 当中国这块巨冰 在我们眼前滑过 ——专访澳大利亚第26任总理陆克文

发布时间:  浏览: 次  作者:李元宵

一个略带混乱的办公室通常具有较少的欺骗性,陆克文先生在哈佛的办公室或许是如此。办公室有一个书桌,左右两排书架,还有一个两屉的资料柜。桌上摆着一份对折的《金融时报》,几本《经济学人》,最上面的一本,赫然大标题A billion shades of grey,说的是老龄化问题。此外还有什么呢?几份文件,一摞收据,两盒名片,标明他的最新身份:哈佛大学肯尼迪政府学院贝尔福中心聘高级研究员,一个眼镜盒,一张美国银行的卡,还有他的家庭合影。

采访是在下午,聊到一半陆克文的iPad闹钟突然响了起来,“叫早的……”来哈佛3个月了,他的iPad还是澳大利亚时间。这是2014年5月,波士顿的春天来得晚但来得猛烈,窗外的肯尼迪学院一片亮眼的新绿。之前的2014年2月21日,肯尼迪学院贝尔福中心(Belfer Center)宣布这位澳大利亚前总理将来到哈佛,领衔一项中美关系的重要研究,这项研究将历时一年。

他在办公室的两排书架,左侧主题多是中国政治、历史和改革,横躺着的有阎学通的《历史的惯性》,还有一本《大战略》和《战略思维:理论和方法》。右侧书架则是国际关系、西方文明史以及一般性的政治经济著作,亚当•斯密和哈耶克两个名字醒目,另外还有几本关乎信念与信仰,其中一本是坎伯雷大主教罗恩•威廉姆斯的《在公共广场上的信念》(Faith in the Public Square)。

陆克文说,他大约三分之一的时间在波士顿,三分之一的时间在伦敦,“因为我妻子住在那里”,“还有三分之一的时间在贵国”,“贵国”二字他用的是中文,“我可能在北京呆的时间要多过在华盛顿呆的时间。”

当天的日程表上,陆克文有八项活动,从早晨9点到下午5点半,在接受采访前,陆克文刚刚发表完对中国南方电网高层访问团的演讲。采访开始前,陆克文没忘提醒助手也要同时录音,然后开玩笑:“这样的话,如果你把我睿智的观点翻译错了的话,我们可以骂你。”

将近一年后的2015年4月22日,陆克文团队交出了答卷。他在上海发布了一份题为《习近平治下的中美关系:以建设性的现实主义,来实现中美共同使命》的专题研究报告。报告开篇颇有文采地概括了陆克文的问题意识——

“中国的崛起和中美关系的未来,将是我们这个时代巨大的变革和挑战之一。与其他时代面临的变革与挑战的不同在于,中国崛起之影响如墨渗宣纸,偶或浓墨重彩,但大多时候显得悄无声息。而世界的注意力,则很轻易被其他更富戏剧性的事件吸引。中国之崛起,对地缘政治变动之影响有如冰盖之融化:慢慢消融,裂缝出现,突然巨冰脱落——若恰巧此刻被镜头捕获,全世界则蓦然惊醒,啧啧称叹——然而不一会儿,美国有线电视新闻网又会把观众们拉回伊拉克伊斯兰国和黎凡地区的最新暴行。

“中国经济高速增长几十年……这将深刻影响地缘经济重心之转移,还有随之而来的政治力量的变迁。近来,多有例证。譬如,诸多西方国家政府不顾华府反对,在最后时刻蜂拥而至,比肩接踵地支持中国发起的亚投行并成为创始成员——如前所述,在世界持续关注大中东地区这部长久不衰的剧集的最新剧情时,这一块来自中国的巨冰,在我们眼前,突然脱落。

”摆在我们面前的一个核心问题是,在保持亚洲的繁荣和稳定以及二战后形成的根本价值和机制框架的同时,这些地区和范围内的变化能否和平发生?”

2009年9月25日,美国匹兹堡,陆克文(左)与美国总统奥巴马在G20峰会上交谈

人物周刊:你和哈佛之间是如何互相选择的?对你来说哈佛最重要的资源是什么?

陆克文:首先,是哈佛选择了我。去年(2013年)9月的澳大利亚选举之后,他们第二次还是第三次找到我,请我来哈佛大学做一个有关中国的研究计划。这所大学,有许多汉学研究的专家资源,譬如傅高义教授、马若德教授、欧立德教授、托尼•赛奇教授、安守廉教授、江忆恩教授、柯伟林教授,他们都是真正的“中国通”;也有很多国际关系学研究的专家资源,以及经济、能源和气候变化……学(笑)研究的专家资源,当我展望中国未来时,我会发现,中国与世界互动及解决内政问题所涉及的所有核心政策的研究资源,这里都很丰富。这是我来这里的原因。我肯定不是因为这边的天气才过来的。(笑)

2013年9月2日,陆克文为澳大利亚选举进行拉票活动,给选民吹发

人物周刊:我听过不止一次有人把哈佛,把肯尼迪学院比作一个街角,在这里你可以见到形形色色的人,你来哈佛半年,对这个“街角”的感受是什么样的?

陆克文:我可能不会用街角这个比喻,不过在英语里有个词叫convening power(或可译作“聚合力”),哈佛的聚合力非常强。在哈佛,如果你决定召集一个会议,可以吸引到全美各地的人——学术圈的,更重要的是政治和政策制定者——来参加。比如在肯尼迪学院,某一天你可以参加一个关于中国与海湾国家关系的研讨会,参会者可能来自纽约或者华盛顿,他们把相关研究结果带到这里。几周前(采访时间为2014年5月20日),参议员约翰•麦凯恩来了肯尼迪学院,他对中国一直持高调批评态度,他在这里做了演讲,也举行了小型研讨会。所以坦白说,是哈佛的聚合力比较重要。

2014年7月7日,北京,摄影师想拍一张陆克文不笑的照片,他说:“为什么不笑,这个世界本来可笑,政客更可笑”(姜晓明)

人物周刊:把学术界和政策界联系结合起来的最大困难是什么?

陆克文:我做政策研究的,我对什么起作用(what works)感兴趣,比如我们如何维持和平,如何发展繁荣,如何可持续发展,如何促进社会公正等。这些是促使我关注公共政策的动力。不论在澳大利亚还是在其他国家,做政策研究有两个交织的领域,第一个是我们想要解决政策问题的具体知识,比如气候变化,科学上我们面临的最大困难是什么?什么样的政策制定可以减轻问题的严重性?这几政策的有效性分别如何等等。换句话说,这也是我形容的丰富的专业知识(substantial expertise),你主要得从学术界获得。但第二个很重要的问题是,怎么把这些好的专业政策知识合理地放置到具体国家政治现实的框架里,这是政策制定的另一个面向:政治。你如何把好的主意通过政策制定,变成政治的一部分,从而让改变发生。哈佛肯尼迪学院有这样的好传统:提出主意,并实施它 (Think and Do)。

人物周刊:迄今为止遇到什么预想不到的事情了吗?

陆克文:他们能听懂澳大利亚英语。(笑)是这样,在哈佛,虽然我显然是一个西方人,但他们还是把我当作另一观点的代表。我以前曾在中国说过,我是中国的诤友,我准备好了随时向中国人说实话,哪怕有时候这和官方口径不同,我也是美国的诤友,所以如果他们胡说八道,我也准备好了随时向他们指出。我也的确这么做过几次。所以呢,在这里当一个“第三者”也有一定的好处,当诤友也有一定的好处。我不能假装我不是一个西方人,但我对中国也够了解,足以让我明白现实不止一,同时我对我自己的传统、伟大的西方文明传统也足够了解,你可以找到一个“第三轨道”。许多美国人考虑问题首先想到的通常不是“第三轨道”,而是“第一轨道”,用美国人喜欢说的一句话,My way, or the highway,意思是要么走我这条路,要么自个儿上高速滚蛋。

在美国,总有这么一对零和游戏的预期,认为美国和中国,必有一个赢家一个输家。我则认为,许多(但不是所有)问题和政策挑战都可以找到“第三轨道”,这需要对彼此文明的尊重,需要对政策问题的清晰思考。我刚刚参加一个关于气候变化的研讨会,有许多中国人在场。我也准备好了去寻找一个行政上、外交上、政治上的解决机制,而且通常说来,如果你是一个“第三者”……

(陆克文转过头问助理)有“第三者”这个说法吧?

助理:一般说的是情妇。

陆克文:真的?哦,我可没想到这一点,因为以前我也没找过情妇。

助理:第三方。

陆克文:好吧,第三方。我想,考虑到中美关系现在的复杂性,“第三方”是有用的。

人物周刊:你谈到作为第三方的优势,但它也可能是诅咒,比如中国的老话:两边不讨好。

陆克文:中文了不起的地方在于,你们的语言太古老了,每句话都可以正反两说。(笑)

人物周刊:但是在现实中你会担心这危险吗?

陆克文:嗯,中国传统里也经常会说到“起到桥梁的作用”。我不别考虑到自己的利益,我考虑的是地区和的利益,而这些与中美关系的健康程度息息相关。如果我能当一座小小的桥梁,让人通过,当然好,可是桥梁是会被人踩的,这也是桥梁的作用之一。(笑)

人物周刊:一年前,你在英国《金融时报》上发表了一篇评论,说中美之间的“凉战”(chilly war)源于两国战略信任赤字,现在如何评价?

陆克文:我想,自去年(2013年)6月中美安纳伯格庄园高峰会后,双方已经有了一个处理问题的机制(mechanism)。而在此之前,这机制是不存在的。这是一个有益的进步,因为你知道每隔一段时间要深度面对彼此。逻辑也很简单:如果美苏之间都能建立一个常规工作层面的外交峰会机制,凭什么中美之间做不到这一点?当年美苏之间的分歧可要比今日中美之间的分歧要大得多。

人物周刊:所以“凉战”现在还是一个适用的词汇吗?

陆克文:嗯,我大概不会用这个词,但我得说,中美之间仍有比较重大的战略信任赤字。好在现在已经有了高峰会的机制,如果这个机制能合适地运行,可以减少这赤字。

人物周刊:你看过《较量无声》这部影片吗?

陆克文:看过一点点。

人物周刊:你怎么看?

陆克文:我觉得它……很搞笑(hilarious),我想你可以用搞笑这个词。(笑)不过我认识刘亚洲(《较量无声》的总策划),我也去国防大学做过演讲。我觉得这影片很搞笑,一个简单的原因是,如果中美想要诋毁双方,他们尽可以这样做——中国人可以说,不管美国做什么都是坏事,不管美国做什么都是反华的,要遏制中国的,等等,同样,美国人也可以说,中国人每天都在偷窃美国公司的机密,中国每天都在南海上挑衅,中国想要拼命在东亚扩张,等等。你可以永无休止地使用这broadsides——在19世纪,当那些木制的战船彼此交战时,他们会火炮全开对对方乱射一气,这是broadsides。你当然可以这样做,但你留给自己多少空间?没了。与通过合适战略减少信任赤字不同,这无法去进行一理性的对话:中国的哪些利益、价值与美国或者西方不同?哪些价值又与西方有共通之处?其实有很多,但若我们从不谈起,那又如何能够共赢合作。我们应该多谈一谈,中美之间的共同利益有哪些?共同价值有哪些?然后通过中美最高层的峰会慢慢在这些共同利益和共同价值上逐步通过战略互动,建立信任。我以前曾在演讲中说过,我们如何把邓小平“摸着石头过河”的理念应用于国际社会,在中美之间建立战略互信——我不能此宣称,明天开始,美国人和中国人开始互信了。那是胡说八道。但你可以说的是,在接下来一个月,让我们一起做三件事情,而一旦你在战略领域做成了这三件事,每一件事情都在累积信任。从历史上说,法德关系一直困扰着欧洲,而两国正是一步步,摸着石头过河,先是欧洲共同,接着欧共体,再接着是欧盟,最终建立了战略互信。

人物周刊:这部电影的立场或者说思维范式是否在中方有一定的代表性。

陆克文:不不不,了解中国的西方人知道,关于如何对待美国与西方,中国正发生着一场辩论(open debate),《较量无声》反映的只是争论的一极。问题在于,对于那些对不太了解中国的人,当他们看到这些,便会高估它的代表性和重要性。

人物周刊:有人用assertive(强硬)来形容中国外交,你觉得这是个合适的形容词吗?

陆克文:我觉得最适合形容中国外交政策的词语是“奋发有为”(这4个字陆克文用的是中文),这也是我对中国外交政策的定义。基本上,它可以被解读为proactive(积极主动的)。你可以被动(passive),主动(activist),积极主动(proactive),强硬(assertive), 这是一个从弱到强的光谱。Assertive是有一攻击式,对不对?但积极主动还好。在当澳大利亚外长的时候,我推行的是积极主动的外交政策。

人物周刊:你提出的概括中美关系的10C理论(collaboration, cooperation, contribution, co-existence, competition, containment, confrontation, conflict, contradictory, complexity.),从合作到冲突,我想知道这10个C里有没有相对最重要的一个?

陆克文:这是一个光谱,概括了这关系在不同时期的不同形态,从合作到冲突的整个光谱,每个区间也有不同层级,可能在某个层面是合作,另一个层面是竞争,再一个层面也许只是共存。事实是,它展现了中美关系的完整性与复杂性,不是都好,也非都坏,各个层面都非常不同。不过最重要的一点是,要有战略意识,核心是通过生产我所说的新的地区和公共产品(new regional and global public goods),以此摸着石头过河,为彼此战略互信创造政治和外交资本,并管控分歧。

人物周刊:你曾说,关于中国崛起,西方人不清楚中国究竟想要一个什么样的国际新秩序、新世界,这是西方的主要担心吗?

陆克文:我想我的中国朋友得集中于这样一个很简单的问题:如果你说,因为中国崛起了,我们想要改变既定的地区和国际格局,那么别人完全有理由问中国,你想要改变的是哪一部分?为什么你想要改变?你的改变要达到一个什么结果?所以当中国领导人谈起我们需要一个更加公正合理的国际政治经济新秩序时,他们指的是什么?当他们说要建设一个多极而非单极的世界秩序时,他们指的又是什么?这对联合国安理会意味着什么?这对国际合作与国际法意味着什么?只要中国能回答这些问题,那么地区和世界范围的人们会明白:噢,这是中国想要的改变。

人物周刊:你曾私下询问过中国领导人这个问题吗?

陆克文:我的习惯是,从不在公共场合谈论和政治领导人的私人谈话。当然,我会见过许多中国领导人,我的立场,不论公私,一贯如此:中国正在成为一个大国,这对中国人,对中国是件好事,当你考虑到自鸦片战争到结束日本侵略这段时间里中国发生了什么,尤其如此。不过如果你现在想要改变国际体系的规则,全世界需要知道:你想要如何改变,为什么要改变?这些都是很正常的提问。

人物周刊:中国崛起的硬币另一面是,美国如何应对他们可能失去领导力的潜在局面?你已经来哈佛数月,这也是你第一次在美国生活,你感觉美国人心理上做好这个准备了吗?

陆克文:没有,完全没有。(大笑)对美国朋友,我最担心的问题是,美国人早已习惯事事都当老大,他们不会在任何事情上甘居次席,至少在经济上是如此。所以看看接下来会怎么样还挺有意思的。我担心的是,一旦美国失去了经济总量世界第一的位置,美国政坛会有人把这件事转换成一个政治游戏,开始讨论“是谁让我们输给中国,丢掉世界经济总量第一的宝座”这类问题,正如65年前美国外交界关于“是谁让我们丢失了中国”的讨论。类似讨论都是无意义的。不过我须言明,我完全相信美国自我更新的能力依然很强。

人物周刊:在你看来,美国政治体制存在哪些问题?

陆克文:美国政治体制的问题不少,举两个例子:第一是竞选经费问题。如果竞选经费不受控制,那到最后一定难免腐败。第二,美国的选区划分也很大程度上受到既得利益势力的控制,譬如州政府执政党会按照对自己党派有利的方向划分联邦选举的选区。这两个问题都是美国民主的顽疾,亟待解决。当然,美国国内对于这些问题的认识也都很清楚。

人物周刊:当你谈论“思维”时,你说中美关系中存在的某思维,可以让双方仅仅通过直觉勾起最不喜欢对方的一面。很好奇,你自己是否曾经陷入这思维过?

陆克文:不不不,我的思维一直在改变。(笑)邓小平说过,实事求是,实践是检验真理的唯一标准。如果你不保持一个开放的态度,你在面对复杂外交问题时会毫无创新。所以,是的,我深层思维一方面是西方式的,但同时我也是一个世界公民。澳大利亚人是另一西方人。我们从未对外殖民,所以我们不担负其他西方国家的殖民遗产负担。我们的理想状态,是可以成为东方人中的西方人,西方人中的东方人。

我也通过这些棱镜观察中国。我已经研究中国超过了35年,我的思维形成也深受其影响。中国历史上伟大与不那么伟大的事物,它们都在那儿。我对中国文明与经典,以及蕴含其中的中国思维方式都相当熟悉。有的西方人认为国际关系的概念源于英语,我得说那是很片面的看法,你去看看中国典籍知道了,别是春秋战国时期的经典。

所以,我的思维是什么?我学习中国经典的时间比学习西方经典的时间长得多,思维自然受其影响,但我又成长于西方基督教的传统中,我来自这个传统。此外,我成长于澳大利亚这个殊的地方。这些都影响着我的思维。

人物周刊:我读了罗伯•麦克林写的你的传记(陆:“这类书我自己从没读过”),无论如何,你曾提及,1984到1986这两年你在中国度过,但只有在离开中国后,你才开始真正在中国交上朋友。如果一位年轻的西方外交官问你,在中国交朋友最重要的事情是什么,你会如何回答?

陆克文:首先我得说,当我住在中国的时候,中国还是一个相对封闭的国度。现在的来说,我对任何西方人都有一条建议:试图理解其他人看待同一事实的方式。和你的中国朋友打交道时,你得理解他们会使用完全不同的历史棱镜、文明棱镜、个人棱镜来看待同一事实。当然,中国人和我们一样也是个体的人,有同样的基本需求、同样的渴望。我希望健康,希望有尊严的生活,希望孩子受到良好的教育,我希望呼吸干净的空气,所以,我反对这样的说法——认为作为个人的中国人在某程度上与西方人根本不同。你知道,孟子说的,人之初性本善,我想孟子是对的。

人物周刊:你怎么看待“中国模式”?

陆克文:(这一句改用中文)你们用什么方法来安排好国内的政治,是中国的事儿。西方人非常关注的事情是中国如何与世界打交道。(这一句又切换成中文)所以中国模式,如果说的是政治的模式,那是你们的事儿;中国经济的模式,(切换回英文)自然,每天都和世界息息相关,中国军事方面的模式,每天都和世界息息相关,中国外交方面的模式,每天都和世界息息相关。中国政治的模式,是你们自己的事儿。

人物周刊:谈到未来的中美关系时你曾说,我们不会永远受到返祖式的民族主义的困扰,你的这个自信从何而来?

陆克文:它来自那些最明智的、最人性的、最世界主义的国际领导人,他们把全人类看作一体,并且从视角来看待挑战——比起过去,现在有更多人这么想。

人物周刊:对于越南的反华示威你怎么看?你会给中国领导人什么建议?

陆克文:我会说,对于这两个彼此打交道超过两千年的了不起的文明国度,(长时间停顿思考)交流谈判总是更好的选择。

人物周刊:据说你家里人都会用一个词形容你的母亲:健忘。这个词对你来说意味着什么?又对你的政治生涯有何助益?

陆克文:健康, or 健忘?可以说是个人生活,但其实也像国际关系。你可以选择记住每个人在过去对你做过的不好的事儿,在这情况下,每个人其实都可以列出一大串记录,你也可以选择忘记,集中精力在正面的事情上。人的心理或建构在正面经验之上,或建构在负面经验之上。我强烈地觉得,在公众舞台上,如果你总是想着谁对你做过不好的事情,你最后会变得非常苦涩,像我们在英文里说的,苦涩而扭曲(bitter and twisted)。你想想邓小平,他三起三落,当他最后一次起的时候,他并没有列一个敌人的清单,并没有要把他们一一清除。他着眼于手头最主要的任务,如何将中国的经济现代化。这很聪明,如此你才不会被历史压垮。对一个国家来说,不被历史的记忆压垮,道理是一样的,你选择被过去俘获,还是选择从过去中解脱?

人物周刊:你曾说,美国人想要拯救中国人的灵魂,也许他们现在仍然如此想,对此你有何话说?

陆克文:哦,我想我的回答是,中国人一直在试图拯救自己的灵魂。中国灵魂是中国灵魂的事情。打比方说,现在说中国梦,人们当然有权利去梦想他们希望的未来,他们自己国家未来的样子,但我不能告诉你应该梦想什么,我也不能告诉中国应该做什么梦,中国有它自己的梦想。所以那认为你是中国人,所以我的使命是让你变成和我一样的想法是胡说八道。中国人民会得出自己的结论,并且据此行动。我最近去了香港,有一天在饭店吃早餐时看到一个六十多岁的美国女人教训中国侍者:你得微笑。我坐在那里看呆了,为自己作为半个西方人感到尴尬不已。(笑)

不管怎么样,那个侍者不是一个小孩子,他看上去也有60岁了,那是一家相当高档的餐厅,她对他说:如果你微笑的话,我们知道你开心,如果你开心,我们也会开心。后来我跟那个侍者说,她说的是美语,不是英语,也是胡说八道。(大笑)我还说,她所不懂的是你的生活,她不知道你在生活中要吃多少苦,你得知道不同的文化环境。理解事物的不同会给我们带来智慧,而智慧意味着理解那些把不同人们连接起来的东西。我在餐厅看到的那位美国女士大概认为美国的方式是全世界的方式。

人物周刊:你会对美国人、美国媒体讲这个故事吗?

陆克文:当然!我对美国朋友非常坦率。

人物周刊:最后一个问题,想象一百年以后(陆克文笑着插话:这是我最后的三起三落……),人们在图书馆里查阅资料——假设那时还有线下的图书馆,当他们看到陆克文这个名字,你希望与这个名字相关联的头一行介绍是什么?

陆克文:他一生致力于理解亚洲、理解中国、理解东方,并致力于东西方共存、维护和平。

(感谢钱镜先生为采访提供的大力协助)

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